Новое поколение на российской политической арене

"Отечество - Вся Россия" и "Единство" - две половинки, или два кусочка, сегодняшней власти. Сегодняшняя власть как бы раскололась, но раскол произошел не по крупным идеологическим расхождениям. Кстати, если вы меня спросите: а какие у них принципиальные идейные расхождения? Я не знаю. Быть может, они есть, может, я оторвался от жизни, но я их не очень вижу и не очень чувствую. Политические расхождения понятны: "Единство" поддерживает Путина, "Отечество - Вся Россия" поддерживает Лужкова, Примакова. Но это ведь не идеологические различия. Это отличие текущей политической ситуации, поэтому они просто две половинки существующей власти, с которыми у нас есть что-то общее, а есть что-то, что принципиально разделяет.

Эрлен Бернштейн. Люди не удовлетворяются такими объяснениями. Да, говорят, при застое жили по-разному, но у всех была работа, на пенсию можно было жить, ребенка можно было отправить в пионерлагерь, а самим поехать по профсоюзной путевке за 30 процентов. В общем, как-то были устроены. Да, плоховато было с продуктами, но в холодильниках все было. А теперь все это рухнуло. Что вы отвечаете на это?

Но тем не менее вообще не соглашусь с самой постановкой вопроса. Не соглашусь потому, что есть личное восприятие. Вот мне, например, не нравится, когда в холодильнике все есть, а в магазине ничего нет. Мне не нравится жить, когда мой холодильник зависит не от того, что я заработал, а от того, есть ли у меня дядя завскладом или двоюродная тетя завотделом обкома. Мне не нравится такая жизнь. Я сам хочу работать, зарабатывать и покупать на то, что я заработал. Не смог? Значит, не смог, значит, руки не в то место вставлены, голова не так приделана. Смог, значит, смог. Это я про свое восприятие говорю.

Но в добавление к тому перечню, который вы дали, есть другой перечень, о котором вообще никто ничего не говорит. Напомню его: количество автомобилей в стране в личном пользовании увеличилось за это время в четыре раза. И это не только "новые русские" на крутом "Мерседесе". Выезд за рубеж достиг 17 миллионов в год - правда, это до кризиса, сейчас несколько меньше, но во всем Советском Союзе в последний год было всего 500 тысяч! Отдых в Турции, в Анталье считается чуть ли не для бедных. У меня сын собрался в Анталью - ничего себе, думаю, чтобы я в его годы на старшем курсе института в Турцию съездил поразвлечься? На свои деньги, естественно, от меня он не получит на это, сам должен зарабатывать. Другая жизнь.

АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС. Хорошо, давайте последовательно. Во-первых, я согласен с вами в том, что, хоть мы там и были в этой самой власти, но, скорее, мы были довеском, который непонятно, с какой луны свалился и что здесь делает. Это правда. Я уже как-то рассказывал, как примерно в 1992 году мы с Егором (Гайдаром) сидели на каком-то совещании. Большой-большой зал, президиум, 300, 500 или 600 человек советских партийных руководителей, секретарей обкомов, нормальный партхозактив. Я его толкаю: слушай, чего мы с тобой здесь делаем? Язык совершенно дикий. Ясно, насколько они для нас совершенно другие, а мы для них в еще большей степени, совсем марсиане какие-то.

На самом деле это же два процесса: мы как-то врастали в то, что рядом происходило, но и они менялись. При всем этом даже к 1997 - 1998 году мы были каким-то странным выбросом или вбросом в эту власть, который был ей мало органичен. Почему? А потому что за нами, снизу, ничего не было. Дальше, внизу, был нормальный советский директор госпредприятия. На одном совещании, сильно боевом (чуть не разорвали на части, человек триста директоров) в момент апофеоза вскакивает один генеральный директор буквально с криком: "Я директор швейной фабрики. Вы развалили (и весь перечень)... Довели до ручки. Вы посмотрите, до чего дошло. На мою швейную фабрику приезжают какие-то корейцы, которые хотят купить мою продукцию. Вы правительство, ответьте, нужны мы правительству или не нужны? Нужен наш завод правительству или не нужен?" Цитирую дословно. Сейчас уже воспринимается как полный идиотизм. Но это типовой способ логики этих людей.

ВАДИМ ДУБНОВ Но они адаптировались довольно-таки быстро и гораздо быстрее, может быть, чем вы.

АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС. Что такое наша опора 4-5, тем более 8 лет назад? Это люди, которые разделяют базовые либеральные ценности по своим убеждениям, по прочитанным книгам, образованию, культуре, но не по образу жизни. Абсолютно принципиальный момент. Я не говорю, плохо это или хорошо, но это так. Эти люди были демократами и либералами, потому что они понимали, что это правильно. Что произошло за десять лет? Появились люди, которые обязаны разделять эти ценности потому, что эти ценности создают их жизнь. Они работают в бизнесе, создали бизнес, который стал источником существования этих людей, существования их семей, обучения детей, сформулировал образ жизни. Для них это уже не вопрос культуры, не вопрос идеологии - вопрос жизни. Их не существовало десять лет назад. Сегодня их десятки и сотни тысяч, этих людей.

После августа 1998 года нам сказали: вы уничтожили средний класс. Но если уничтожили, значит, он был перед этим. Если мы уничтожили, значит, признайте, что мы его и создали. Он действительно сильно пострадал от кризиса. Но сейчас совершенно очевидно пошла вторая волна. Это тоже наши люди. Поэтому я на ситуацию смотрю совсем не так безнадежно. Я считаю, что наш электорат за это время обогатился. Кому-то ближе по-человечески люди, которые голосуют из идейных соображений. Но не менее значима и вот эта, вторая, часть электората. Кстати говоря, поэтому в нашей избирательной кампании, может быть, вы заметили в этот раз, кроме собственно идеологии есть поколенческая составляющая: молодые, энергичные, грамотные - те, кто сейчас к нам пойдет очень активно.

Сегодня предвыборная ситуация. Я не согласен с теми, кто считает, что Чубайсу лучше не высовываться, что каждое лишнее слово дискредитирует все и всех, поскольку его самого дискредитировать дальше уже невозможно... Не согласен. Именно поэтому в ключевой для нас период, перед самыми выборами, после обсуждения с Сергеем Кириенко, с другими товарищами своими по "Союзу правых сил" принял решение, что нужно выходить и на публичную сцену. Очень сильно надеюсь, что начиная с ночи с 19-го на 20-е вернусь обратно.

А более конкретный аргумент состоит в том, что изменился расклад политических сил... Что такое "Отечество - вся Россия"? Это, я понимаю, в значительной степени тот кусок бывших коммунистов, который принял сегодняшние базовые ценности и категорически их не отрицает. У кого отнимает "Отечество - Вся Россия" голоса? У коммунистов прежде всего. Кстати говоря, в этом смысле я являюсь противником такой отвязанной антилужковской, антипримаковской кампании, потому что считаю, что увлеклись слишком... коммунисты еще сзади есть... Хорошо бы не забывать об этом. Бравурные репортажи и рапорты о том, что у Лужкова уже 12, 10,8 процентов. А у коммунистов 18, 19, 20, 21, 22 и так далее? И мы выстроим картину, когда будет: коммунисты - 21, потом дыра, а потом 7-8 процентов все остальные.

И все-таки конкретная структура политических сил такова, что ОВР отнимает голоса у коммунистов. И это тоже залог того, что в будущей Думе, да, конечно коммунисты будут, но все остальное поле - это люди, с которыми можно разговаривать. Можно с Лужковым разговаривать! Да, разные взгляды. Вряд ли сольемся в едином порыве, но все-таки поле то же самое. С "Единством" можно разговаривать? С Явлинским? Можно разговаривать. Сложно, правда, но можно. То есть конструкция уже другая. Это залог того, что будет все-таки немного лучше, чем было раньше.

Но попробую по существу. Наверное, вы правы, мы действительно плохо себя пропагандируем. Но я думаю, что убедительнее, когда не мы сами это делаем, а другие.

АЛЕКСАНДР ПУМПЯНСКИЙ Вопрос о том, какой партией вы являетесь. Когда задаешь сам себе вопросы, то часто не можешь ответить ни да ни нет. Идеологическая партия (я беру все десятилетие)? Да, но нет. Партия власти? Нет, но да. Партия оппозиции? Ну уж совсем нет. Партия при власти? Вам не кажется, что вы во многом расплачиваетесь, в частности, и за то, что вы были как бы партией при власти? Какова здесь мера компромисса? Компромисс с Ельциным, который часто выглядел совершенно неадекватно? Компромисс с Черномырдиным? Какая степень коллаборационизма возможна? Есть ли граница для вас лично и для партии тоже?

АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС. Честно говоря, я особенно об этом старался не распространяться, но так пришлось. Просто для меня это как раз была ровно та ситуация, про которую вы спрашиваете. Я твердо знал и сейчас твердо знаю, что, если бы разговор с Сергеем Адамовичем закончился тем, что он сказал бы: нет, я считаю, что с точки зрения моральной вы не имеете права работать в правительстве, ведущем чеченскую войну, я бы завтра же из правительства ушел не вздрогнув. Знаю для себя это абсолютно твердо. В тот момент для меня его мнение было абсолютно определяющим.

АЛЕКСАНДР ПУМПЯНСКИЙ А сейчас его мнение о чеченской войне насколько для вас важно?

АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС. Нет, я совсем про другое. Я про то, что политическая платформа избираемого президента должна быть несколько шире, чем платформа "Союза правых сил". Пока. А там посмотрим. Из этого следует, что уже необходим компромисс. Вот еще совсем недавно вся страна наша как один человек бурно обсуждала, а кто все-таки будет лучшим президентом - Зюганов или Лужков? Интеллигенция наша родная, российская, московская, художественная. Некоторые из наших крупных представителей творческой интеллигенции так плотно в Юрия Михайловича вцепились... Отцепляться уже надо, но не очень удобно. В общем, возникают некоторые проблемы.

АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС. А как же без них? А вы бы как хотели? Чтобы, как паровоз, на рельсы поставил и поехал? Так не бывает. Президентa страны выбираем.

АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС. Ответ: никаких гарантий нет и быть не может. Не ставьте, пожалуйста, так вопрос. Такая постановка у меня вызывает внутренний протест, а вот вы положите мне на стол гарантии!.. А где я их вам возьму, гарантии? Нет у меня их. И взяться им неоткуда. Я точно так же, как и вы, принимаю решения исходя из того, что знаю. И вы на себя риск возьмете, вы лично. И я лично возьму на себя риск. Это абсолютно неизбежно. Если мы хотим с вами не в тряпочку помалкивать, ну максимум сходить на выборы, а хотим какую-то реальную роль в общественно-политическом процессе играть. Значит, мы должны будем сказать: да, я согласен. Или говорить: не знаю, не знаю, ребята, ничего не знаю, никому не скажу. Можно так. Но вы же так не скажете. Вы же займете позицию все равно. За или против. Занимая позицию, вы берете на себя ответственность за эту позицию, берете ответственность за риск. Безо всяких гарантий. То, что я знаю о Путине в человеческом смысле, в политическом смысле, говорит мне, что это не только лучший из имеющихся кандидатов, но и правильный кандидат. Есть в этом гарантия? Да нет, конечно.

АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС. Я считаю, что этот вопрос сейчас чрезвычайно важен. Если мы немножко выбираемся все-таки за пределы ближайших суток и процентов голосов "Союза правых сил", "Яблока", а смотрим чуть дальше, это, действительно, хоть и не собственно развилка, когда либо направо, либо налево (мы, к счастью, еще не дошли до точки, когда придется делать выбор), но мы движемся к ней, к очень опасной точке. Да, вместе с естественным и нормальным патриотизмом, вместе с естественной и нормальной государственностью, вместе с естественной и нормальной верой в свою собственную армию, вместе со всем этим появляется все то же самое неестественное, ненормальное, больное. Не отделишь одно от другого так легко. Это изнутри страны.

Считаю позицию Запада нечестной. И дальше нас это выталкивает на очень тяжелую дилемму. Всякие нехорошие признаки. Вот недавнее заявление Камдессю. Я даже газету перевернул два раза, так ли он сказал на самом деле. С переводом вроде бы были неточности, но потом я уже разобрался в подлинном смысле, который меня еще больше напугал. Если я правильно понимаю, реальная картинка такова: это сигнал, который Камдессю подавал нам и миру, о том, что ему сильно выкручивают руки. Вот что это такое. За всеми этими словами о том, что если все будут против, то мы не сможем принять решение о выделении транша. Да как не сможете? Грубое, лобовое нарушение устава МВФ. Просто недискуссионное и беспрецедентное! Такого не бывало никогда. Всякие тонкие процессы происходили при переговорах, но вот так не бывало никогда. Если он это вываливает на общественное обозрение, то это означает, что сильно очень давят. И он как бы говорит миру: ребята, извиняйте, но так дальше пойдет - вынужден буду кредит зарубить. Я не виноват. В западных, МВФовских, традициях это называется от души хлопнуть дверью перед отставкой. Вот что это такое в действительности.

А если это так, то это совсем плохой сигнал. Значит, действительно давят "Семерка" или Соединенные Штаты, не готов называть, не знаю кто. Они этого не делали в 1995 году, когда была грязная война с нашей стороны. А сейчас делают. Почему? Считаю ситуацию чудовищно опасной. Я был категорическим противником расширения НАТО, был противником того, что они делали в Югославии. Почему? Да потому, что нас толкают на изоляцию. Я не знаю, как это с их точки зрения. Нам плохо, отвратительно нам, это у нас поднимает понятно кого и понятно к чему это будет у нас разворачиваться. Поэтому по югославским делам мы не только ездили в Белград, пытаясь хоть что-то продвинуть. Я встречался в домашней обстановке с Олбрайт, четыре часа до крика доказывал, что нельзя то, что они делают в Югославии. Но сейчас та же опасность. Дальше знаете, что мы услышим здесь, у себя? Дальше мы услышим: наше восточное братство - Китай, Индия. Почему мы смотрим на Запад? Давайте сюда: вот наши братья, наши друзья. Я хорошо отношусь к братскому китайскому народу, к братскому индийскому - так же хорошо. Но не хочу в ту сторону. В Европе живу все-таки.

АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС. У меня есть одно подозрение, есть одна концепция, отвечающая на вопрос, который вы поставили. Что там на самом деле произошло? Ведь там сразу не определишь: вот группировка антироссийская, а вот группировка пророссийская, хотя вроде там Клинтон выступил хорошо, а Ширак плохо. Все равно картина более сложная. Суть в том, что произошел очень витиеватый и неожиданный для нас альянс левых и правых - скажу жестче, антироссийский альянс левых и правых на Западе. Имею в виду вот что: значительная часть правых нас не любила, не любит и не будет любить. Империя зла - не потому, что коммунисты, а потому, что русские. Сталкивался с этим в лоб, знаю, о чем говорю. Совершенно омерзительный антироссийский шовинизм - распространенное явление.

Левые тоже нас не любят. Не любят потому, что мы любимую социалистическую идею в России разрушили и развалили до основания. Они всю жизнь мечтали о нормальном социализме с "человеческим лицом". Ну розовенькие они, а им мы говорим, что нам своих красных достаточно - ни красных, ни розовых нам не надо. А левые-то, между прочим, на Западе у власти. Вот и почва для альянса левых, пришедших к власти, и части правых, которые сильно нас ненавидят и будут ненавидеть. Это моя версия. Может быть, она немножко схематическая. В жизни все сложнее. Но, по-моему, что-то в ней есть.

Когда я встречался с нашими правозащитниками, "наезжали" на меня сильно... Война - это всегда плохо. Это всегда тяжело. О чем тут говорить? Трагедия. Но, кроме взгляда на это вот такого, человеческого, обязан присутствовать еще и другой взгляд. Не нравится тебе это, скажи, что делать? Их ответ: а мы не специалисты по тому что делать. И я понимаю эту позицию. Должны быть в обществе люди, которые под таким углом смотрят на жизнь. В судебном процессе есть адвокат. Убери его - разрушится вся концепция цивилизованного суда. И здесь то же самое. Но когда ты являешься лицом, принимающим решения (я, кстати, не являюсь лицом, принимающим решения по Чечне), тогда ты должен ответить себе на простой лобовой вопрос. Не нравится? Плохо? Тогда скажи, что делать?

Вы видите темную сторону, а я ее не отрицаю. Больше того, считаю, что картинка, которую мы в телевизоре видим, улучшенная, облагороженная. То, что есть на самом деле, хуже, грязнее, кровавее. Но во всем объеме фактов нужно понять, что главное, а что все-таки сопутствующее. Вы про военный переворот говорите, а как вам ситуация, когда в течение десяти лет армия не только не понимала государство, а, называя вещи своими именами, ненавидела государство, когда в течение десяти лет начиная с 1991 года ни одна из задач, которая ставилась государством перед армией, армией не воспринималась как правильная задача? Действия государства по отношению к армии воспринимались ею уж точно тем самым словом - предательство. Про прошлую чеченскую войну их спросите. Такая ситуация - это не потенциальная угроза переворота? И не большая угроза переворота?

АЛЕКСАНДР ПУМПЯНСКИЙ Давайте все-таки вернемся к тому, что для вас главное. Что происходит в экономике? Было представление о том, что в какой-то момент мы достигнем некой точки (кажется, мы ее даже увидели, был рост на 0,4 процента), и потом пойдет подъем, и мы станем Польшей. Когда мы станем Польшей?

Вот я сейчас по регионам поездил, был в Саранске, в Самаре, в Саратове. Первое, что губернаторы докладывают: рост +8, рост +12, рост +10. Безусловно очень сильный положительный фактор. Отсюда мы пенсии выплатили, отсюда мы с бюджетниками, кажется, дорассчитываемся. Я уж не знаю, как правительство выстроит, но видно, что можем ликвидировать задолженности по зарплате бюджетникам. Очевидное оздоровление финансовой системы в целом уже от роста. Все правда. Ну, половина правды.

Кстати говоря, считаю, что, несмотря на все страсти с Bank of New York, с русской мафией, не все потеряно. Маленький рост плюс минимальная политическая стабильность и, конечно, разворот мирового бизнеса к России. Это все равно произойдет, потому что они прагматичные люди. Потому что они смотрят не на то, что в "Нью-Йорк тайме" написано, а ориентируются на то, что на самом деле происходит.

Георгии Осипов. Вы много ездите по стране и наверняка заметили, что есть две России: в одной - у каждого второго видик, у каждого третьего - автомобиль, у каждого пятого - Интернет. А в другой - каждый второй месяцами не видит наличных денег, каждый пятый, как и 300 лет назад, ходит с коромыслом за водой и чуть ли не бросается на людей при слове "Чубайс". Как навести мост через эту пропасть?

АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС. Вы задали самый сердцевинный вопрос - за короткое время на него не ответить. Мне кажется, что ситуацию сможет изменить только новое, молодое поколение...

"Новое время" № 49 1999 г. Анатолий Чубайс: "Союз правых" - завтрашняя власть. Ситуацию в России сможет изменить только новое молодое поколение

<…> новое поколение не возрастная категория, сюда могут относиться люди разных возрастов. Просто они доказали своими действиями, что прошли первый и второй круг ответственности. Теперь для них приходит время перехода в третий круг. И это происходит. Происходит уже в тот момент, когда человек говорит себе: не хочу уезжать никуда. <…> Для нового поколения молодых, грамотных, энергичных людей самое главное — это возможность самореализации. Они говорят: не надо нас уравнивать подачками, дайте нам просто равенство возможностей для работы, остальное мы сделаем сами. Для старшего поколения такой подход действительно не годится. Им, целиком отдавшим свою жизнь стране, требуются заранее оговоренные гарантии со стороны общества. Но для этого есть только один единственный способ, другого человечество пока не придумало. Чем богаче страна, тем лучше и стабильнее в ней жизнь для детей и стариков.

Иными словами, интересы всех в нашей стране на самом деле совпадают сейчас с интересами наиболее активной и самостоятельной части ее населения. Целью и смыслом России сейчас является ее новое поколение. Единственный способ приумножить национальное богатство сегодня — это дать возможность этому поколению нормально работать. <…>

"Огонек", декабрь № 37 1999 г. Интервью с С.Кириенко. "Россия в круге первом".

Для постсоветских стран добровольная передача власти в другие руки - явление уникальное. В нашей стране в течение 70 - 80 лет добровольно никто не ухолил, и вряд ли в ближайшее время мы станем очевидцами подобного мужественного поступка. И хотя всем мало-мальски политически грамотным людям ясно, что этот несколько наигранный, театрализованный уход со сцены президента России был все-таки вынужденным, надо признать: ни один из нынешних лидеров стран СНГ не способен на такой поступок.<…> Здесь к власти пришло новое поколение, поколение прагматиков.

"Начнем с понедельника", 14 января 2000 года, № 2 (275) Газиз Алдамжаров. Кто станет нашим попутчиком - надо решать сегодня.

Эта та жизнь, которая сегодня вокруг. То, что бандиты обложили данью рынки. И мы считаем, что это нормально. Выстраиваются люди и платят им дань. А рядом стоит милиция и контролирует, чтобы все это было сделано по порядку, чтобы никто не лез поперек очереди.

<…> Вот это все и есть "Чечня". Просто для меня "Чечня" стала таким уже общим нарицательным понятием всероссийского беспредела. Можно убить всех чеченских бандитов, можно ликвидировать всю чеченскую нацию. От этого же ничего не изменится. Чеченские, солнцевские, долгопрудненские... Какая разница? Принцип власти в России останется один и тот же. Он криминальный по своей сути, потому что эта вся власть скрыта от народа.

ВАДИМ ДУБНОВ Но ведь эта "Чечня" географически значительно шире, чем Россия. Это и Украина, и Белоруссия...

ГАРРИ КАСПАРОВ Советское прошлое и чеченское настоящее - это и есть то, во что превратился Советский Союз. Недавно, по-моему, в "Новом времени" была очень хорошая статья о том, что большевизм - это тяжелое заболевание, и долгое время оно проходит, организм слишком слаб и подвержен любой заразе.

<…> Можно только сказать, что большевистский эксперимент удался, потому что появилась определенная порода людей.

Это что-то действительно генетически наследованное. Это представление о государстве как о чем-то стоящем над людьми для России уникально. Может быть, оно существует еще в Азии? Я не знаю, я не был в Китае. Может быть, там то же самое. Но на самом деле равняться надо не на Китай, а все-таки на цивилизованный мир, поэтому, с моей точки зрения, мы уникальны, но в худшую сторону.

"Новое время" №41 1999 г. Интервью Г.Каспарова. "Я играю только по тем правилам, которые не меняются по ходу игры".

- В конце января 1996 года Егор Тимурович, вы начали писать свою книгу "Дни поражений и побед". Коммунисты тогда только что триумфально выиграли выборы. Рейтинг Ельцина был близок к нулю. Возможности предотвратить победу Зюганова на президентских выборах казались призрачными. Как бы ни был краток список врагов народа, которым коммунисты сулили расправу в случае своей победы (а списки были разнообразной длины), в самом кратком списке находилось место вашему имени. Из страны вы твердо решили не уезжать ни в каком случае. Иллюзий у вас не было. В том, что все коммунистическое опять когда-нибудь с неизбежностью рухнет, вы не сомневались. И вот для тех, кто придет тогда разгребать хаос и беду, как вы пришли в 1992-м, вы решили написать книгу... Скажите, а сейчас - не страшно?

- Сейчас не страшно. Тогда было ощущение действительно огромного риска повторения - ну хотя и в меньших масштабах, но того же самого. Ведь посткоммунистические партии действительно выигрывали выборы в подавляющем большинстве постсоциалистических стран. Причем гораздо более успешных, чем наша. Наша посткоммунистическая партия совсем другая, чем ее сестры в Восточной Европе. По вполне понятному набору обстоятельств. Наша была имперская, а те вассальные. После краха социализма они эволюционировали в сторону социал-демократии, а наша - в сторону национал-социализма. В этой связи была вполне реальной угроза того, что при помощи демократических процедур, опираясь на вполне понятное недовольство тяготами переходного периода, на законных основах коммунисты придут к власти. Нанесут страшный удар по свободам, обретенным страной за последнее время... Мне казалось, что это очень серьезно. <…> Сейчас ситуация другая. Я не верю в возможность полномасштабной победы коммунистов в этом избирательном цикле. И сами они не верят… Пожалуй, особенно видно было, что пар из них вышел в то время, когда их почти подпустили к власти. Речь о правительстве Примакова-Маслюкова. Тогда было ясно, что они абсолютно не знают, что делать. Пугаются. Парализованы. Не готовы не только проводить социалистическую политику, но даже проводить те опасные популистские авантюры, о которых столько писали их идейные менторы в лице ряда советских академиков. Конечно, будет очень обидно, если в результате этих выборов к власти придут силы, которые просто не понимают, что Россию надо решительно вести вперед, не понимают природы проблем, которые стоят сегодня перед страной - упустят это время, упустят благоприятный момент, не создадут предпосылок устойчивого экономического роста, не добьются, чтобы российская государственность стала вызывать большее уважение и так далее... Это обидно. Но это далеко не так страшно, как еще раз в XX веке быть свидетелем, по крайней мере, начала тоталитарного эксперимента.

- Итак, ваш оптимизм базируется на вашем собственном чувстве, которое говорит вам, что коммунисты не уверены в себе... А еще на чем?

- Он основывается на нескольких годах адаптации - при всех обстоятельствах - общества к новым условиям. При всех проблемах кризиса 1998 года все равно экономика и общество, в общем, приспособились жить в условиях рынка. Элита приспособилась, люди приспособились. Вот смотрите: сейчас вы не найдете ни одного предвыборного блока, имеющего шанс пройти на выборах, который посмел бы написать на своих знаменах лозунги отмены частной собственности, отмены рынка, отмены конвертируемой валюты. <…>

Второй важный результат - эрозия старой элиты, в том числе и имеющей коммунистическое происхождение. Она оказалась уже очень связанной и вовлеченной в частно-собственнические отношения. Они все обросли своими предприятиями, банками, фирмами... детьми, которые сидят в этих предприятиях. Нет, они, конечно же, не прочь пересмотреть ''итоги приватизации", отхватить какие-нибудь кусочки собственности полакомее. Но вот так, чтобы взять и теперь все это у своих же и отнять, - это нет.

Третье. Ну, действительно происходят фундаментальные демографические подвижки. Возрастает доля населения, которая не жила при социализме, которая не получила с детства и юности набора социалистических идеологических установок, у которой нет оснований пребывать в ностальгии по утраченному социалистическому прошлому. Эта доля населения растет. <…>

Но сегодня, мне кажется, все-таки катастрофический сценарий: не просто приход коммунистов к власти, а приход к власти коммунистов, которые реально являются коммунистами (или национал-социалистами), то есть приход к власти людей, которые готовы в полном объеме отнять у людей гражданские свободы, - сегодня этот сценарий, эта опасность мне кажется гораздо меньшей, чем в прошлый раз.

- Она гораздо меньше?

- Да. Она не нулевая. Просто тогда это была очень серьезная, страшная и абсолютно реальная угроза. А сегодня это возможность - ничто в нашей стране, к сожалению, не исключено, - но возможность, не представляющаяся весьма вероятной.

- Хорошо. А как тогда все-таки получается, что красный пояс живет, что проходят во власть обкомы в полном составе - в одном городе, в другом, в третьем...

- Красный пояс это та часть России, в которой коммунисты сумели захватить власть обратно на волне недовольства реформами. Или они никогда и не уходили там от власти... Россия ведь очень... разная страна. И действительно, если вы посмотрите состав региональной элиты... Посмотрите, например, Совет Федерации. Там девяносто процентов были в прошлом секретарями обкомов или председателями исполкомов. За редкими исключениями.

Все это есть. Но, кстати говоря, именно в этих красных регионах - я это очень хорошо знаю, не понаслышке - есть и огромное разочарование населения этой самой красной властью.

- Не понаслышке, вы сказали...

- Недовольные-то из Красных регионов - куда они идут? К нам они идут. И я знаю, как относятся к Сурикову на Алтае, или к какому-нибудь Любимову в Рязани и тем более к Стародубцеву в Туле. Люди досыта насмотрелись, как они, говоря более чем мягко, охотно используют административные возможности в личных целях... И как у них пропадают деньги неизвестно куда. <…>

Самое простое дело это сохранять твердую верность бескомпромиссным принципам и идти с ними с высоко поднятым знаменем к очередному поражению. Это просто. Мы потерпели поражение в 1995 году, а это важнейший год был... Дорого, можно очень дорого заплатить, чтобы не повторять 1995 год. Чтобы не повторять истории десяти блоков, которые шли со сходными на самом деле программными установками и все шли к поражению. Я считал своей важнейшей задачей создание коалиции. <…>

- Отсутствие ваше и Чубайса во главе коалиции - это ваша вера в социологию? Когда вы ездите по России, вам что, плюют во след? Чубайсу плюют? Ведь "народ не любит Гайдара", "никто не любит Чубайса" - это всё тоже не более чем игры прессы, привыкшей порождать всякого рода словесные штампы, а потом преподносить их как истины.

- Я могу сказать, почему я не встал во главе списка. Если бы я претендовал на первое место в списке, коалиции не было бы. Вот это я знаю абсолютно точно, не понаслышке, а на основе набора консультаций. Так как я был убежден, что коалиция нам нужна, а вопрос о том, присутствую я в списке или не присутствую, является в высшей степени второстепенным, я считал абсолютно правильным выстроить коалицию так, чтобы она получилась. <…>

- Егор Тимурович, а вот скажите мне как экономист и специалист, в Москве вообще существует частная собственность?

- Конечно... Нет, на самом деле... существует частный оборот. Существует частная собственность, например, на жилье. И есть оборот частного жилья. Рынок жилья. Он несовершенный, но существует.

Вообще, рынок в Москве изуродован бюрократическими процедурами, безумным количеством ненужного администрирования. Система выстроена так, чтобы без взятки ничего не получалось. <…>

- Мысль, что "Отечество - Вся Россия" — больший враг, чем коммунисты, вы полностью разделяете?

- В некотором смысле. Коммунисты это серьезная угроза демократическим свободам. Эта угроза ослабла, но она существует. Просто на этих выборах главный вопрос, на мой взгляд, другой, не тот, что был в прошлом выборном цикле. В 1996 году главный вопрос был о политическом реванше. Коммунисты, естественно, были главным противником на тот момент. В 1999-2000 году главный вопрос - о стратегии дальнейшего развития рыночной России. Каким будет российский капитализм? Он будет нормальным, либеральным капитализмом равных правил игры, эффективным, либо это будет номенклатурный капитализм, который мы сегодня получили. Капитализм пересекающихся прав собственности и власти, просто растянутый на длинное историческое время. Если цены на нефть будут такими, какие они сейчас, можно четыре года в такой ситуации жить, в очередной раз прожигать жизнь, как это делалось во времена Брежнева. <…>

- Итак, вы все-таки разделяете точку зрения, что опасность ОВР больше коммунистической опасности.

- В этих выборах, в этой конкретной ситуации, пожалуй, да. <…>

- А как по части "посчитаемся со всеми этими Гайдарами - Чубайсами"?

- Ну, вы знаете, я бы сказал так: я не жду от них больших злодейств. Понимаете, в чем дело, это ведь не вопрос личных отношений. Это вопрос развития политического процесса, вопрос политической борьбы. Лужков в 1991-м и в 1993 году был на нашей стороне, потому что и мы, и он хотели в России капитализма, рынка и частной собственности. И в этой связи он был нашим союзником до тех пор, пока не решился вопрос - до 1996 года он был нашим союзником. Потом начал решаться другой вопрос: какой капитализм, какой рынок. Так выяснилось, что мы самые решительные оппоненты. Принципиальные. Вот и все. Это не вопрос о том, какие у нас личные отношения. Это вопрос о сути политического выбора. <…>

"Новое время", № 48 1999 г. Формула правой победы. Либералы извлекли уроки из поражения 1995 года. Идеолог "Союза правых сил" отвечает на вопросы Татьяны Ивановой

СПС: ВТОРОЕ ПРИШЕСТВИЕ ЛИБЕРАЛОВ

Правые, имевшие фракцию в первой Думе, а во второй сформировавшие незарегистрированную группу из нескольких депутатов-демократов, вернулись в нижнюю палату. Причины их успеха во многом схожи с “медвежьими”, однако в отличие от молниеносной кампании “Единства” СПС шел к победе непростым путем.

Хронологически первым успехом правых стала оптимизация своего списка. “Железная воля” Чубайса позволила амбициозным лидерам либеральных партий сформировать наиболее рациональное трио даже без объединения с НДР и Степашиным. Кириенко и Хакамада нашли свою аудиторию.

Параллельно СПС удалось использовать свои обширные возможности для того, чтобы накопить финансовые ресурсы на проведение полнокровной кампании: кроме “Единства”, ни одна другая партия не могла соперничать с правыми по объему вложенных в выборы средств. Как и у “Единства”, деньги тратились профессионально и рационально: сочетание прямой и косвенной рекламы, использование телевизионных и печатных носителей и наглядной агитации, участие лидеров в рекламе, раскрутка собственной программы - все это в максимальной степени (по сравнению с другими партиями) соответствовало классическим канонам избирательной кампании.

Но главная причина успеха, позволившая правым не только взять 5-процентный барьер, но и выйти на почетное четвертое место по спискам, - своевременный переход СПС на позиции поддержки правительства и лично Владимира Путина. Правые стали неотъемлемой частью виртуальной “партии Путина” — вплоть до использования имени премьера в последнюю неделю своей кампании. На нарочитом противопоставлении своей “путинской платформы” вечно оппозиционному “ЯБЛОКУ” в борьбе за либеральный электорат СПС обошел своего традиционного конкурента. Помимо “ЯБЛОКА”, СПС в своей кампании обрушилось и на других соседей по электоральной нише — НДР и “Отечество”, — это еще один тактически правильный ход в предвыборной кампании, предполагающей наибольшую остроту конкуренции между родственными по политическому лицу партиями.
"НГ-сценарии", № 1, 12.01.2000. И.Бунин, Б.Макаренко. Выборы в Думу: уроки и выводы. Новый парламент будет многополюсным и способным сотрудничать с правительством

 — На этих выборах правые добились значительного успеха. Насколько он прочен и что для правых сил может в настоящий момент считаться победой?

Глеб Павловский: На данный момент победа для них — это прежде всего подтверждение самим себе и своим сторонникам наличия у правых массовой избирательной базы, во что они сами не верили последние пять лет. Правые преодолели “пораженческий комплекс”, и теперь перед ними встает задача строительства массовой либеральной партии. На этих выборах правые собрали не все голоса своих потенциальных сторонников — их электорат значительно шире. Часть их избирателей увел Путин, призвав жителей России голосовать за “Единство”.

Георгий Сатаров: Успех относительный, и он мог бы быть больше, если бы СПС не совершил некоторых стратегических ошибок в избирательной кампании. Правые работали исключительно на молодежь, что совершенно неоправданно. Потенциальный электорат демократических сил (то есть “Яблока” и СПС) составляет около тридцати процентов от общего числа избирателей. В целом же они получили около пятнадцати. Оставшиеся пятнадцать процентов голосовали кто за “Единство”, кто за ОВР и т. д. Но правые сделали самое главное — объединились, и потому на правом поле у СПС уже не было серьезных конкурентов, кроме “Яблока”. Следующей задачей должна была стать максимальная консолидация демократического электората, но это не удалось. В целом можно отметить, что успех СПС устойчив, потому что он опирается на реально существующий электорат со стабильными убеждениями и интересами, и этот успех можно развивать. Поэтому Чубайс и Кириенко правы, когда говорят о своих перспективах к следующим выборам: их избиратели — это “растущий” электорат.

— Чем объясняются столь высокие результаты “Единства” и СПС? Неужели только грамотно проведенной агитационной кампанией и тем, что эти блоки, судя по их неоднократным заявлениям, поддержал премьер-министр Владимир Путин?

Г. П.: Технологические приемы ничего не значат без правильного определения стратегии предвыборной борьбы. Сергей Кириенко еще год назад (когда было создано движение “Новая сила”) заявил, что необходимы “новые правые”, которые вышли бы “с новой программой на новое правое большинство”. Эта стратегия оправдала себя — последние выборы развеяли миф о том, что якобы большинство россиян разделяет левоцентристские взгляды. Когда Кириенко перешел в структурную оппозицию к власти “региональных баронов” и в мае этого года бросил перчатку Лужкову, а потом все лето боролся за построение единой правой силы, он следовал абсолютно правильной предвыборной стратегии. <…>

"Век", № 50 (365) 1999 г. Будет ли страна думать по-новому? Перспективы страны после выборов оценивают руководитель Фонда эффективной политики Глеб Павловский и директор Центра прикладных политических исследований (ИНДЕМ) Георгий Сатаров. Беседовал А.Согрин

Хук справа

Успех "Союза правых сил" был предсказан примерно за месяц до выборов. Сенсацией стало другое: правые внезапно взяли пятипроцентный барьер там, где безраздельно господствовали красные и красно-коричневые - в Кузбассе, в Смоленской, Брянской, Калужской, Курской областях, в других регионах бескрайней российской Вандеи. Помимо избирателей налицо переворот в сознании лидеров правых: они действительно становятся настоящими либералами и консерваторами, за несколько месяцев научившись четко формулировать отношение к важнейшим экономическим, социальным, внешне- и внутриполитическим проблемам. Как этого ждали от них четыре, шесть, девять лет назад, как привыкли с горечью видеть, что эти люди только хотят быть правыми, но не знают, не умеют стать ими, не представляя себе, как совместить комсомольские привычки, советское воспитание с искренним стремлением сделать Россию нормальной европейской страной. <…>

"Новое время", № 52 1999 г. Е. Трифонов. Число зверя. Первая Дума была серо-буро-малиновой. Вторая - грязно-розовой. Какой окажется третья?

Элита - 2000

Уже сейчас прорисовывается образ новой элиты, которая в случае победы Путина на президентских выборах станет "государствообразующим" кланом минимум на несколько лет вперед.

Только за последний год выдвинулось сразу несколько значимых фигур из разных команд, которые могут сформировать элиту-2000. Простое перечисление фамилий: Степашин, Путин, Рушайло, Иванов, Шойгу. Все они силовики (за исключением министра иностранных дел, который к тому же "преемник" примаковской команды), и это естественно. Сейчас в повестке дня - внеэкономические вызовы, требующие обеспечения элементарной безопасности граждан и соответствующего позиционирования России на международной арене. Ответом на эти вызовы стала милитаризация сознания, изоляционистские тенденции во внешней политике. Правда, никто не ставил под сомнение необходимость продолжения рыночных преобразований, поэтому элита 2000 года явно не будет чрезмерно милитаризованной. Скорее всего, может реализоваться давняя идея либералов, с чьей точки зрения, нормальное государство - это либеральная экономика плюс сильная полиция.

Совсем не случайным оказалось совпадение сразу нескольких событий. На улицах столицы появились характерные плакаты: "Путина в президенты, Кириенко в Думу". В одном из последних интервью Чубайс конкретизировал замысел, заметив, что Кириенко еще станет премьером - при президенте Путине. Примерно в то же самое время публично, под телекамеру, экс-премьер Кириенко подарил действующему председателю правительства толстую программу "Союза правых сил". И Путин только что не обещал принять ее к исполнению.

Намечается новый консенсус элит - военно-силовой и либеральной. Это совершенно новая, как теперь модно выражаться, "конфигурация". <…>

"Новое время", № 52 1999 г. А.Колесников. Номенклатура на пороге новой ротации. Намечается новый консенсус элит - военно-силовой и либеральный

После любых выборов в обществе наступает некоторое опустошение. Вместе с тем усталость от беспрецедентного предвыборного “промывания мозгов” рождает раздражение и растерянность: а что, собственно, произошло? Кто эти люди, которых мы тут навыбирали?

Многочисленные аналитики и политологи, стараясь поскорее сгладить впечатление от своих несбывшихся прогнозов, предаются глубокомысленным рассуждениям по поводу итогов выборов. Эти выводы зачастую не менее поверхностны, чем прежние прогнозы.

Сейчас в ходу (особенно у проигравших) мнение о том, что правые достигли столь неожиданных победных результатов благодаря удачно спланированной PR-кампании.

Однако прогнозисты-дилетанты подменяют одно содержание другим: за заморской аббревиатурой PR они прячут наличие у нового поколения правых новых идей. А, наверное, ничто так не востребовано сегодня обществом, как новые идеи. Это и понятно - старые левые идеи исчерпали себя и не соответствуют больше реалиям сегодняшнего дня.

Если уж говорить начистоту, то в начале предвыборной гонки акции вроде знаменитого концерта “Ты прав!” скорее вредили правым, чем помогали. Те, кто всегда голосовал за демократические партии, пребывали в крайнем раздражении. Им казалось, что вся предвыборная агитация СПС адресована исключительно веселой разгульной и вполне аполитичной молодежи. Молодежь вряд ли собиралась идти к избирательным урнам.

Но сквозь предвыборную разноголосицу все отчетливее стала вырисовываться идея: новое поколение сегодня - это правое поколение. Будущее России именно за ними - молодыми, энергичными, грамотными. Конечно, с одной стороны, многим эти слова казались слишком очевидными: кто же в здравом уме и твердой памяти скажет, что он против будущего? Но с другой - не весь электорат готов связать будущее страны именно с правыми. Кто-то подозревает, что СПС ударился в популизм ради выборов, кто-то считает, что рулить страной нужно дать другим. В общем, вопросы СПС к нации вызывали у нации встречные вопросы.

Но выборы в конце концов - это единственный момент, когда избиратель действительно может почувствовать, что его голос важен, что он что-то решает. Потому что в течение последующих четырех лет народные избранники в большинстве своем редко вспоминают о самом электорате, с чьей помощью оказались в коридорах власти. Так что всяческого рода акции, рекламные кампании и соблазнительные предложения, обращенные к простым гражданам, - все это достаточно естественное явление для любых выборов.

Однако нынешняя избирательная кампания продемонстрировала одну замечательную особенность общественной жизни, никак не связанную с PR: потребность народа в идеологии.

Головокружительный успех блока “Медведь”, как известно, напрямую связан с именем премьера Владимира Путина. Доверие к нему, что бы там ни говорили его противники, имеет совершенно очевидные корни: Путин, с одной стороны, проявляет достаточно жесткую волю, что многим людям нравится, а с другой - гарантирует свободу. До появления нынешнего премьера почти никто из российских политиков не мог в себе соединить подобные качества.

Идеология Путина - это сильная власть в свободной стране. Она, похоже, пришлась по душе большинству российских граждан. И они проголосовали так, как им посоветовал любимый премьер.

Кроме “Медведя”, в предвыборной гонке обнаружились еще два фаворита: коммунисты и СПС. Победа и тех, и других - это тоже победа идеологии. Конечно, не очень-то приятно сознавать, что каждый четвертый россиянин до сих пор привержен коммунистической идее. Тем не менее это хоть какая-то идеология. Тот же блок ОВР, который, безусловно, проиграл, если отталкиваться от его предвыборных надежд, - это партия вообще без какой-либо идейной основы. У ОВР ее отродясь не было, блок с самого начала был эдаким предвыборным фантомом, туманным и недолговечным, как гремучая смесь коммунистических призывов с рыночными аппетитами. Если бы у лидеров блока хоть на минуту возникла мысль донести до избирателя свои устремления, то наиболее адекватными лозунгами кампании могли бы стать слоганы типа "Решения совета директоров - в жизнь" или " Народ и начальники - едины"".

Яблоко, помнится, имело свою идеологическую основу. И, может быть, она у него вновь появится. Но на данный момент единственная идеологема партии Явлинского - непримиримая оппозиция всему. Согласитесь, сплошное отрицание всех и вся трудно назвать идеологией.

Что же касается СПС, то его победа кажется неожиданной для части нынешней элиты только потому, что призыв к поддержке нового поколения обращен был напрямую к массовому избирателю. Ведь для сегодняшних политиков левого толка “уходящее поколение политиков” - это они сами.

СПС - партия с внятной, четкой и очень определенной идеологией. Идея, с которой новое поколение правых сил обратилось к обществу, очень проста - новое поколение и есть то самое будущее, ради которого следует преодолевать трудности переходного периода. И электорат откликнулся на этот призыв. Во-первых, сказалось отсутствие столь свойственного либералам авангардизма: на сей раз никто ничего не изобретал, и российские правые решительно ничем не отличаются от ненаших, у которых приоритеты ровно те же. Правые наконец-то начали прислушиваться к избирателю и разговаривать с ним на его языке. Ведь всем сегодня понятно, что именно новое поколение, выросшее за последние 10 лет, может соответствовать новым реалиям нового российского общества. Давно пора было начать вести диалог, разговаривать с людьми по-человечески.

Во-вторых, избиратели поняли все это именно как программу, а не как рекламный трюк. А это означает, что пора продвигать кадры нового поколения не только в политике. Политики нового поколения нужны лишь как локомотив, который кардинально обновит кадры в управлении экономическими процессами, производством, образованием, социальной сферой.

Ну и, в-третьих, избиратели эту программу поддержали как мировоззрение.

Безусловно, успех СПС во многом определен грамотно выстроенной системой управления избирательной кампанией, которую внедрял начштаба правых Анатолий Чубайс. Но главное - это приход в политику нового поколения со своей четкой идеологией и принципами, которые и поддержали избиратели. Головокружительные цифры сторонников СПС в крупных городах, даже в тех, которые традиционно относятся к “красному поясу”, как Воронеж, показывают, что мышление нового поколения понятно по духу и тем, кто раньше голосовал за коммунистов, и тем, кто с самого начала старался поддержать более современный, либеральный путь развития страны. 8,5% граждан признались не в том, что просто поддерживают некие ничем не подкрепленные обещания, а в том, что понимают и принимают необходимость опоры в жизни на реально существующий и, быть может, самый главный ресурс России - новое поколение людей, которые еще помнят времена величия Страны, но при этом закалены уже нынешней реформенной жизнью.

Никакой PR не способен подменить одни желания людей другими, убедить человека, предпочитающего шагать в дружном строю нищих, рок-концертом, рекламными призывами о преимуществах личной свободы и ответственности за собственную судьбу. Ужасно забавно сейчас слышать, как этот выбор называют неожиданным и сенсационным.

Видимо, главная сенсация заключается в том, что десятки лет без советской власти не прошли даром. Очевидно, полной неожиданностью для аналитиков и проигравших политиков оказалось то, что 8,5% голосующих граждан могут отличить пропаганду от идеологии. Особенно смешно, что именно те, кто называет победу СПС неожиданной, не устают повторять, что правые оболванили избирателей. Выходит, что искусственно созданный блок ОВР без какой бы то ни было программы и идеологи, развалившийся сразу после выборов, - это как раз не оболванивание. А вот четкая, осмысленная программа - это, по их мнению, и есть PR.

Есть и еще одна занимательная особенность победы СПС. Наиболее высокие цифры сторонников блока оказались как раз в тех городах, где побывал Сергей Кириенко. Иначе чем объяснить, что Воронеж и Ростов-на-Дону, всегда голосовавшие одинаково, на сей раз высказались столь по-разному. Кириенко, взяв курс на борьбу с психологическими мотивами великой депрессии в стране, победил именно тем, что создавал избирателям образ будущего. Ведь что такое идеология, как не образ будущего? Именно Кириенко на своем примере доказывает, что экономическая доктрина не может не быть подкреплена идеологически.